I've wasted enough time arguing with edgy atheists and fundamentalists on the internet... I'm limiting myself to real people and memes these days.

It just notes that there are a plurality of interpretation of the Bible, and that edgy atheists and evangelicals generally have the same, but the firsts reject Christianity because of this interpretation while evangelicals embrace this interpretation.

Romans 1:27 speaks of "lust for one another". Mutual lust is an aspect of a sexual relationship. Are you trying to tell me that homosexual men don't lust after each other?

In my mother tongue, lust and desire are very different things. It's normal to desire your significant other, not to lust after them. It may not be the case in English, but it was in Greek.

There is absolutely zero mention of children when there could be

Yes, but that's why I spoke about culture. There were no need to explicitly speak about children, as the involvement of children was the norm. On the contrary if Paul spoke about adult relationship too, it would have been logical for him to say that explicitly, and he didn't.

And these "scholarly revelations" about the meaning of these verses in the Bible did not predate the LGB movement.

That's normal, science and culture evolve, and out understanding of the Scriptures have to evolve too. Just like everyone thought that the Bible taught that the Earth was the center of the universe. It was logical for everyone that, say Isaiah 40:22 was geocentric. And we discovered that Earth was not the center of the universe, and we stopped to take these texts literally. It will be the same with the texts about homosexuality, as our understanding of sexuality changed.

The word αρσενοκοιται

αρσεν Male

κοιται Bed

It literally means "males who bed with other males (in a sexual manner)"

And “butterfly” literally means “winged insect made of butter”.

An ἀρσενοκοίτης is a male who has homosexual relationships, but there's no certainty about which kind. Nothing permits to be sure that Paul thought there about all kinds of homosexual relationships, that's why I said and still say that these texts aren't clear.

We have two clues, however, that suggest this is not the case. The first is Romans 1:27, which does not speak of love but of lust. Nothing to do with today's romantic and sexual homosexuality. The second is Paul's context: in his time, homosexual sexuality existed mainly in the form of pederasty, that is, the rape of young boys by mature men. So when Paul writes about “males who bed with other males (in a sexual manner)” he has this image first in mind. It would therefore be entirely justified to translate ἀρσενοκοῖται as “pederasts” and not as “homosexuals”.

If these texts seem clear to you, it is because you are injecting your cultural homophobia into them. This is the opposite of “taking the Bible seriously.”

None of these words can be translated by “homosexual” or “homosexuality”, if you understand homosexuality as “a loving and stable romantic and sexual relationship between two persons of the same sex” like the marriages blessed by this pastor.

Your translation is. The Greek isn't.

Doing so would strip Him of His most important aspect- His divinity

Nope.

The likes of Mainland China and Japan escaped colonisation

But not westernization. Japan is a great example: it was a closed country until the Meiji era, in the end of the 19th century. Until then homosexuality was accepted, and it became frowned upon only after western influence grew. It's just racist to think that homophobia is normal outside the west.

While the verses in the Bible about Homosexuality couldn't be clearer.

Bible stance on homosexuality is nor clear nor central. It's your culture that impose this reading on the Bible. That's not taking the Bible seriously; even the contrary.

I never thought someone could take the clear prophecies pointing towards Jesus throughout the old testament and distort them to think "yeah this means Jesus isn't literally real"

He never said that Jesus wasn't real?

Also the quotation where he claims Christians are still holding onto fourth century beliefs as if it's a bad thing- does that mean Morality is subjective? That what was moral 1600 years ago isn't moral now?

His argument is not about morals, it's about the Bible. If something is from the 4th century, then it can't be biblical.

There's also undertones of white supremacy to this attitude as well. Suddenly, what white society sees as moral is morally correct.

Are.you implying that non-whites people are necessarily homophobic? Because it's not the case, just look at Taiwan or Thailand which recently adopted homosexual marriage; and historically, colonial France and Great-Britain introduced anti-homosexuality laws in regions where homosexuality was accepted.

Taking the Bible seriously (or "literally")

Literally and seriously are absolutely not synonymous.

we have the justification that we have the inspired word of God (which it claims to be, 2 Timothy 3:16)

Inspired doesn't mean that it should be read literally.

if morality is whatever society says is okay and not the Bible, is it okay to refuse to give to the poor?

To cite the author of the text, “the opposite of not being literal is not that it’s not true. The opposite of literal is to be interpretive”. There are just a handful of not perfectly clear verses about homosexuality (the author of Leviticus or Paul spoke about a reality very different than ours), while there are thousands of absolutely clear verses about solidarity. If you interpret the Bible, you can't treat these two subjects equally.

Christianity is very diverse, in Missouri as elsewhere. Sure this diversity is not equally distributed, but still you can find any type in any American state.

Between this closed door and the startling attics, and needing coffee, I feel trapped and sick. I look for a key, a note, anything which could help me find the sense of all this.

I try to get our to look at the mailbox. Maybe there's a name on it?

Maybe there's an orchard or a vegetable garden outside? I look out a window.

I look for something to eat.

Thank you Marcus Aurelius

Et l'argument « ils viennent de la campagne vous comprenez » c'est insultant en plus pour les ruraux·ales… c'est pas parce que tu viens du Santerre que tu dois être réac.

Le règne de la page « pour toi »

Mais certains prédateurs s'adaptent. Pour répondre à l'appétence des internautes, Meta investit dans ses messageries WhatsApp, Messenger et Instagram ; chouchoute les groupes Facebook, très populaires auprès des utilisateurs ; et développe des moyens de s'exprimer en petit comité (les « amis proches » sur Instagram). YouTube, de son côté, a annoncé en septembre la création de « communities », des espaces de discussion entre fans d'une personnalité de la plateforme, « un lieu où ils se sentiront inclus et compris par des personnes qui leur ressemblent »et où ils pourront « s'exprimer de façon authentique », dixit le communiqué. Avec le risque, pour les utilisateurs, que ces espaces ne se retrouvent, eux aussi, corrompus – les grands groupes cherchant à les monétiser, notamment en y faisant entrer les annonceurs.

Ces changements dans le comportement des internautes sont aussi une manière de justifier la généralisation des algorithmes de recommandation. Après des années à afficher, sur leur page d'accueil, les publications des contacts de l'utilisateur par ordre antéchronologique, les grands réseaux sociaux ont introduit des algorithmes modifiant considérablement le contenu proposé. Les posts d'« amis » s'y raréfient, perdus au milieu de publications d'inconnus et de publicités. Un changement honni des utilisateurs – un mouvement appelant Instagram à « redevenir Instagram » avait même rassemblé, en 2022, des stars comme Kim Kardashian et Kylie Jenner. « Les gens se plaignent, nous disent : “Vous ne montrez plus les posts de nos amis.” C'est parce que vos amis ne postent plus tant que ça dans lefeed », se justifiait Adam Mosseri, l'an dernier.

Malgré les protestations, force est de constater que l'introduction de ces algorithmes a eu l'effet escompté : le temps passé sur Facebook a ainsi augmenté de 7 % en un an, s'est félicité Mark Zuckerberg, en octobre 2023. Et pour cause. Ces algorithmes ultrapersonnalisés, grâce à des systèmes d'intelligence artificielle nourris de nos données, savent quels contenus sont susceptibles de nous happer, de nous faire rester, et donc de nous monétiser grâce aux publicités.

L'exemple le plus réussi étant celui de TikTok, drôle de « réseau social » qui ne cherche pas tant à mettre en lien ses utilisateurs avec leurs amis que de leur imposer d'emblée une page « for you » (« pour toi ») shootée aux algorithmes, sorte de zapping vidéo ultra-addictif. Un concept copié par tous, l'exemple le plus récent étant Snapchat, qui a annoncé en septembre la création de sa propre page « for you ».

« Il est difficile de parler d'un Web commun »

Résultat : nous ne partageons plus de Web commun. Les algorithmes enferment les internautes dans des silos informationnels confortables, où leur sont servis les contenus les plus aptes à leur plaire – des chats pour les amateurs de chats, du tricot pour les amateurs de tricot, des complots pour les amateurs de complots. Les fameuses « bulles de filtres » théorisées par le militant et entrepreneur américain Eli Pariser en 2011, qui nous avaient éclatées à la figure lors de l'élection du président américain Donald Trump en 2016. Pour une partie des Etats-Unis, enfermée dans sa bulle démocrate, la victoire du candidat républicain était inconcevable, au point d'en faire un sujet de plaisanterie. Dans la bulle concurrente, l'homme d'affaires renforçait au contraire sa notoriété et les espoirs d'Américains contrariés. Les deux se croisant peu, voire jamais, ni sur Internet ni ailleurs.

Treize ans plus tard, on assiste à « une amplification de ces bulles », selon Stéphanie Lukasik, experte au Conseil de l'Europe sur la responsabilisation des usagers et des créateurs de contenu. « On s'est habitués à être confrontés aux contenus qui nous intéressent. On n'a plus à faire l'effort de chercher l'information, on fait une économie de coût cognitif, poursuit la chercheuse. Etant donné la personnalisation de plus en plus poussée sur ces réseaux sociaux numériques, il est difficile de parler d'un Web commun. Ces plateformes ont beau permettre de rencontrer le monde entier, on y rencontre les personnes qui nous ressemblent. On a donc beaucoup moins de choses en commun. »

Nous nous retrouvons « seuls ensemble », dit-elle en clin d'œil au titre d'un ouvrage de la psychologue américaine Sherry Turkle (L'Echappée, 2015) : « Nous sommes seuls devant nos écrans, tout en étant quand même ensemble sur cet espace qui se veut commun, mais qui finalement nous éloigne de plus en plus des autres. »

Le journaliste américain Ryan Broderick, spécialiste de la culture Internet, estime de son côté que nous sommes passés à l'ère « postvirale », au point qu'il est désormais difficile d'identifier ce qui fait événement sur le Web. Il évoque le cas des vidéos TikTok les plus populaires de l'année : « Les avez-vous vues ? Avez-vous seulement entendu parler de leurs auteurs ? J'en doute ! », écrivait-il en novembre. Vous pouvez faire le test vous-mêmes avec le plus gros carton de 2023 : une vidéo de maquillage signée Nyadollie.

Ryan Broderick a baptisé la période que nous vivons comme étant celle du « Web vaporeux » : « Il y a de plus en plus d'Internet, il s'y passe de plus en plus de choses – avec des enjeux géopolitiques de plus en plus importants. Et pourtant, il est quasiment impossible de saisir ce qui s'y passe. » D'autant que les grandes plateformes réduisent les unes après les autres les outils permettant de mesurer le succès des contenus. TikTok ne permet pas, par exemple, de savoir quelle est la vidéo la plus vue sur une période donnée. Et Meta a désespéré les chercheurs et journalistes en fermant en août CrowdTangle, un logiciel permettant de suivre en temps réel la propagation de contenus sur Facebook et Instagram.

Les influenceurs, nouvelle caste d'internautes

La vaste agora que devait être le Web n'est plus – si tant est qu'il l'ait un jour vraiment été. Ce cyberespace rêvé par les premiers idéalistes d'Internet, où chaque parole pourrait s'exprimer à égalité, pour venir nourrir un débat public, mondial, plus riche que jamais, a fait long feu. Les réseaux sociaux en étaient la tentative d'incarnation la plus aboutie, et la déception fut à la hauteur de l'espoir : diffusion de fausses informations, harcèlement, exploitation des données personnelles, complotisme, manipulations politiques, deepfakes pornographiques, débat hystérisé…

Désormais, les membres de l'agora se taisent. Mais regardent. Continuent de scroller à l'infini, à absorber des contenus. Sur les réseaux sociaux, nous sommes devenus spectateurs, à la recherche d'un divertissement plus que d'une connexion sociale. Tom Alison, directeur de Facebook, l'écrivait lui-même l'an dernier : « Il y a eu un changement ces dernières années, les gens viennent davantage sur Facebook pour se divertir, découvrir quelque chose de nouveau, ou s'informer sur ce qui se passe dans le monde. »

Le Web public se divise désormais en deux : ceux qui regardent et ceux qui sont vus. « Une minorité d'utilisateurs produisent la grande majorité des contenus », constatait ainsi, en février, une étude de l'institut américain Pew Research Center sur TikTok. Des créateurs de contenu de plus en plus professionnalisés, nouvelle caste du Web, qui prennent sur eux la charge de l'impudeur générale. Influenceurs ou aspirants, experts du selfie, du récit de vie, de la mise en scène et de la monétisation de soi.

Le youtubeur français Inoxtag en a récemment fait la démonstration, en mettant en scène son défi de conquête de l'Everest, avidement suivi par des millions d'abonnés. Son documentaire, Kaizen, fut un triomphe en salle et sur YouTube, et sera bientôt diffusé sur TF1. Alors que les internautes se replient dans des espaces clos, toujours sous la coupe des grands acteurs du numérique, ils témoignent de l'échec de l'agora globale qu'était censée nous offrir Internet. Et de la prospérité de ce qui commence petit à petit à ressembler à la télé du XXIe siècle, avec ses stars, ses dramas , et son public mutique.

Pour les réseaux sociaux, la fin d'un règne ?

Par Morgane Tual

Non, les réseaux sociaux ne sont pas morts. Plus de deux milliards de personnes se connectent chaque jour sur Facebook, un milliard chaque mois sur TikTok, et, malgré les scandales à répétition, 250 millions chaque jour sur X. Mais leur usage a changé, au point d'inaugurer ce qui commence à ressembler à une nouvelle ère du Web.

Nous nous rendons tous les jours, en masse, sur les réseaux sociaux. Mais nous y publions de moins en moins. Adam Mosseri, le patron d'Instagram, le reconnaissait lui-même l'an dernier dans un podcast : « Vous ne partagez plus beaucoup de moments personnels dans lefeed , comme vous le faisiez il y a cinq ou dix ans. Vous les partagez davantage dans les “stories”, ou en messages privés. » Il expliquait notamment que les adolescents passaient l'essentiel de leur temps dans la messagerie privée de l'application, et non plus dans ses espaces publics.

Un renversement de paradigme. L'arrivée de Facebook, en 2004, avait représenté un big bang, transformant nos habitudes en ligne et consacrant l'ère des réseaux sociaux. Une ère où tout un chacun, sans connaissance technique aucune, pouvait d'un clic publier un texte, une photo, une vidéo, à destination de ses amis. Une ère dans laquelle nous étions enclins à nous livrer, encouragés par la course aux likes, et où la définition d'« amis » s'est étendue au point de ne plus avoir besoin de les connaître. Sur Twitter, ils sont devenus des « abonnés », ont pu partager et repartager nos contenus à un public inconnu, mais toujours plus important. Une ère du buzz dans laquelle s'est ensuite engouffrée la génération selfie, sur Instagram. Se montrer, en photo ou en vidéo, est devenu une nouvelle forme de langage ; collectionner les abonnés, les commentaires, les émojis de réaction, un sacerdoce.

« Maintenant, je ne publie plus »

Mais la frénésie s'essouffle. « Avant, je racontais toute ma vie sur Internet », raconte Sarah, 36 ans, commerciale dans le Rhône. « Je partageais beaucoup de photos en public sur Facebook. J'écrivais “la flemme d'aller en cours”, “je vais me prendre un café”… Ça a beaucoup changé. Maintenant, je ne publie plus, je n'utilise plus mon vrai nom, on ne peut pas me reconnaître sur ma photo de profil. Avec le temps, je me suis rendu compte que publier pouvait avoir des répercussions sur ma vie professionnelle, que les réseaux sociaux pouvaient être utilisés pour harceler, ou pouvaient exploiter nos données de façon malsaine. »

Rayan Hermassi ne fait pas partie de la même génération. Mais à 19 ans, il a fait le choix de désinstaller tous les réseaux sociaux de son téléphone, à l'exception de Snapchat. « En préparant le bac, je procrastinais trop. Je rentrais chez moi, j'avais des choses à faire, j'allais sur TikTok, et à une heure du matin je me rendais compte que je n'avais rien fait. » S'il a conservé Snapchat, c'est principalement pour sa messagerie, lieu d'échange privilégié, et privé, avec ses amis. Comme la plupart d'entre eux, jamais il ne poste en public. « Je ne vois pas l'intérêt, je ne veux pas publier du contenu que n'importe qui puisse voir. »

Les internautes ne s'exposent plus comme avant. Pour s'exprimer, ils se retranchent dans des espaces plus protecteurs. A commencer par les messageries privées, dont la fréquentation ne cesse d'augmenter. WhatsApp, propriété de Meta, compte plus de deux milliards d'utilisateurs actifs mensuels et ne cesse de progresser. Le patron du groupe, Mark Zuckerberg, a annoncé en juillet que l'application avait même fini par conquérir le marché américain, qui la boudait jusqu'ici, en passant la barre des 100 millions d'utilisateurs actifs mensuels. « C'est personnellement très gratifiant de voir toutes ces personnes autour de nous commencer à utiliser WhatsApp », avait-il déclaré. Pour lui, cette application serait même « le réseau social privé du futur, si on recommençait tout à zéro », avait-il expliqué au New York Times quelques mois plus tôt.

Ce succès des messageries privées serait le résultat « d'une éducation collective aux dangers de la publication ultravisible », analyse Marc Jahjah, maître de conférences en sciences de la communication, études médiatiques et cultures numériques à Nantes Université. « Sur WhatsApp, les individus vont transformer un espace standardisé, industrialisé, en espace à soi, où ils vont pouvoir construire des liens intimes, développer un sentiment d'identité collective. »Le tout dans une relative sécurité.

Car pour le chercheur, l'utopie de liberté et d'ouverture au monde associée aux débuts du Web s'est ternie à mesure qu'il se centralisait aux mains de grands groupes et de certains acteurs marqués politiquement, comme Elon Musk, patron de X. « Certaines communautés, comme les LGBTQ+, font l'objet d'attaques constantes. Cela les amène progressivement à se replier sur WhatsApp, Messenger, Telegram, où les internautes vont prendre soin les uns des autres, venir se replier avant d'envisager, peut-être, une nouvelle visibilité plus stratégique », décrit M. Jahjah.

La forêt sombre d'Internet

Les messageries privées ne sont pas les seules concernées. Les internautes se rabattent aussi sur des espaces de discussion par affinités : groupes Facebook, serveurs Discord, boucles Telegram, Subreddits. Le grand retour des communautés de niche, qui se manifeste aussi dans le succès d'applications comme Ravelry (pour les passionnés de tricot), Letterboxd (de cinéma) ou Goodreads (de littérature).

Signe des temps, Mozilla a annoncé en mars le lancement d'une application consacrée aux hobbies, Didthis, issue d'une réflexion portant sur « les alternatives saines aux réseaux sociaux d'aujourd'hui », peut-on lire sur le site de la fondation. « Didthis n'est pas vraiment un réseau social », précise-t-elle, preuve que ce mot-clé, auparavant cuisiné à toutes les sauces, fait désormais office d'épouvantail. « Tout ce que vous publiez sur Didthis est privé par défaut(…) . Si les gens apprécient Didthis, nous ajouterons des fonctionnalités sociales et communautaires avec le temps, mais nous placerons toujours les interactions saines avant la viralité. »

Ces espaces restreints constituent ce que l'essayiste américain Venkatesh Rao a nommé, en 2019, le « cozyweb ». S'opposant au Web public, il serait une sorte de « Web pyjama », privé mais pas glauque (contrairement à certains espaces du dark Web). Un espace douillet, où les internautes « se retirent de la vue et de l'activité publique pour différentes raisons, allant de la simple préférence pour les espaces privés et les petites communautés à la peur et aux syndromes post-traumatiques ».

La peur habite aussi la « théorie de la forêt sombre d'Internet », développée par Yancey Strickler, cofondateur du site de financement participatif Kickstarter. Dans la trilogie de romans de science-fiction Le Problème à trois corps(publiée de 2006 à 2010), signée Liu Cixin, la théorie de la forêt sombre postule que des civilisations extraterrestres existeraient, mais se cacheraient pour éviter d'être détectées par les autres, considérées d'office comme une menace… Ce qui expliquerait le silence de l'Univers. Idem pour la forêt nocturne, muette bien que pleine de vie : pour éviter les prédateurs, les animaux se terrent.

« C'est ce qu'Internet est en train de devenir : une forêt sombre », écrivait, dès 2019, Yancey Strickler. En réaction aux publicités, au pistage, au trolling, au matraquage et autres comportements de prédateurs, nous nous retirons dans nos forêts sombres d'Internet, loin des espaces grand public. » L'entrepreneur estime que ces lieux permettent « des conversations plus détendues, car elles se déroulent dans des espaces non indexés, non optimisés, non gamifiés ».

Laugh in European

I know that, but the idea that behind these different names of God are different authors/schools is not accepted by mainstream historians nowadays.

In this particular case, it seems evident that Genesis 1 and Genesis 2 have different authors, but not the Elohist and the Jahvist, in that you can't necessarily link this two passages to others in the Bible which would use the same names for God.

I tend to see in Genesis 1, with the emphasis on the fact that the man and the woman are created as the same time (verse 27) an answer to Genesis 2, which in that case would have been older. In the Bible, a lot of texts are answers to other texts. It totally breaks the idea of inerrancy, but it makes the Bible a very interesting polyphony.