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Das Thema ist komplex und hat nichts mit Transrechten zu tun.
Es gibt keine Schachliga wo Frauen ausgeschlossen sind, sie können bereits an allen teilnehmen, es gibt lediglich eine Liga, die exklusiv nur für Frauen ist. Das hat gewisse Gründe. Drei große sehe ich zunächst zu klären.
Das wären die Unterschiede in der Ausbildung von Frauen, also die noch immer vorhandene gesellschaftliche Benachteiligung in der Ausbildung für Schach. Und im Sport geht es auch um Chancengleichheit.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufällige Männer vs 10 zufällige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten Männer vs 10 schlausten Frauen liegen die Männer vorne, bei den 10 dümmsten die Männer allerdings auch.
Noch kontrovers, aber scheinbar gibt es auch Unterschiede in der Physiologie des Hirns. Ob letzteres stimmt, weiß ich nicht, aber es gibt immerhin Untersuchungen die unterschiedliche Aktivitäten messen und das bestätigen, bin aber kein Biologe. Zumindest solange das noch nicht geklärt ist, sollte man es nicht ignorieren, auch wenn sich dadurch am Ende kein Nachteil ergeben sollte.
Die besten Frauen schaffen es nur unter die Top 300 bei den Männern, also scheint es im Sinne des Sports zu sein, eine extra Liga für Frauen zu haben. Daher sehe ich den Entscheid diese Trennung aufzuweichen als kritisch. Da es hier um große Preisgelder (Millionen) geht, gibt es bestimmt einen Mann der mal abwechselnd bei den Frauen mitspielt um doppelt zu kassieren. Es öffnet außerdem die Türen zu anderen Sportarten, wo man argumentieren könnte, dass eine Frauenliga nicht nötig sei.
Also ganz vorne weg müssten jetzt die Frauen dazu protestieren, als Mann kann es mir ja eigentlich egal sein. Meine 2 Cent.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufällige Männer vs 10 zufällige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten Männer vs 10 schlausten Frauen liegen die Männer vorne, bei den 10 dümmsten die Männer allerdings auch.
Noch kontrovers, aber scheinbar gibt es auch Unterschiede in der Physiologie des Hirns. Ob letzteres stimmt, weiß ich nicht, aber es gibt immerhin Untersuchungen die unterschiedliche Aktivitäten messen und das bestätigen, bin aber kein Biologe. Zumindest solange das noch nicht geklärt ist, sollte man es nicht ignorieren, auch wenn sich dadurch am Ende kein Nachteil ergeben sollte.
Inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
Da es hier um große Preisgelder (Millionen) geht, gibt es bestimmt einen Mann der mal abwechselnd bei den Frauen mitspielt um doppelt zu kassieren. Es öffnet außerdem die Türen zu anderen Sportarten, wo man argumentieren könnte, dass eine Frauenliga nicht nötig sei.
Das hört sich nach individuellem Fehlverhalten an, welches sowohl Teilnehmer als auch Verbände selbst ausreichend sanktionieren könnten (falls die Mechanismen noch nicht vorhanden sind, kann da ausgebessert werden).
Inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden, könnst du etwas präziser sein?
Das hört sich nach individuellem Fehlverhalten an, welches sowohl Teilnehmer als auch Verbände selbst ausreichend sanktionieren könnten (falls die Mechanismen noch nicht vorhanden sind, kann da ausgebessert werden).
Nein, das wirst du nicht einfach so sanktionieren können, da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte. Das du sowas "Fehlverhalten" nennst finde ich auch fragwürdig. Wie oft und in welchem Abstand darf denn jemand deiner Meinung nach sein Geschlecht wechseln?
da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte
Können wir bitte aufhören anzunehmen, dass Menschen mehrmals ihr Geschlecht wechseln würden um irgendwelche Vorteile zu nutzen? Das ist doch unfassbar weit weg von der Realität.
Warum ist das weit von der Realität weg? Menschen lügen und betrügen um sich jegliche Vorteile zu verschaffen.
Wenn es um Millionen geht die einfach so rumliegen würde ich es höchstwahrscheinlich tun.
Geht ja nur um Millionen von Dollar. Ist kein alltäglicher Fall der sonst vorkommt. Außerdem war das keine Antwort auf meine Frage, aber du bist auch jemand anderes und hast nicht die abstruse Idee gehabt sowas sanktionieren zu wollen.
Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden, könnst du etwas präziser sein?
Mir ist nicht wirklich klar, welcher Zusammenhang zwischen der Verteilung von Intelligenz/Hirnphysiologie und Schachplatzierung besteht.
Bei Männern sind die meisten (angeborenen) Eigenschaften weiter gestreut als bei Frauen. Das macht sich insbesondere in den Extremen der Verteilung bemerkbar. Zum Beispiel die Körpergröße: Es überrascht nicht, dass die größten Menschen aller Zeiten männlich waren, weil Männer durchschnittlich größer sind. Aber auch bei den kleinsten Menschen aller Zeiten sind Männer in der Überzahl. Das liegt daran, dass die Streuung der Körpergröße von Männern größer ist und sie dadurch überrepräsentiert sind, je mehr man sich für besonders große oder kleine Menschen interessiert. Neben der Intelligenz ist vermutlich auch Schachtalent bei Männern ungleicher verteilt. Das könnte erklären, weshalb extrem talentierte Schachspieler, wie zB die Spieler in der Schach-Bundesliga, überwiegend männlich sind.
Weil das ein Sport ist der mit dem Gehirn ausgetragen wird.
Den zweiten Teil müsstest du noch beantworten.
Weil das ein Sport ist der mit dem Gehirn ausgetragen wird.
... Mit der impliziten Vermutung, dass eine biologisch messbare Metrik über Gehirnfähigkeit einen großen Einfluss auf die Schachplatzierung hat. Diese Vermutung würde ich nämlich anfechten. Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass sozio-ökonomische/kulturelle Faktoren nicht eine viel größere Rolle spielen. Z.b. gehe ich jetzt mal davon aus, dass in der Top-500 Liste an Schachspielern nicht alle Länder ihrer Bevölkerungsmenge entsprechend vertreten sind (sogar wenn wir eine gewisse Verzerrung durch die sample size n=500 mit einbeziehen). Und das ist nur ein einzelner relativ leicht zu überprüfender Faktor.
Wenn wir den kulturellen Familienhintergrund, gesellschaftliche Akzeptanz von Schachspielen für Personengruppen, ökonomischen Begebenheiten usw. beschäftigen wird reelle Intelligenz (wie auch immer gemessen) wahrscheinlich immer weiter in den Hintergrund rücken. Vermutlich sind die Top 500 Schachspieler intelligenter als die Durchschnittsbevölkerung, aber sogar unter den Top 500 Spielern werden all diese Faktoren dazu führen, dass es wahrscheinlich kaum eine Korrelation zwischen Listenplatz und messbarer Intelligenz gibt.
Und all da beruht immer noch auf der grundsätzlichen Vermutung, dass rohe Intelligenz überhaupt eine relevante biologische Rolle beim Schachspielen hat!Den zweiten Teil müsstest du noch beantworten.
Sorry, das hatte ich übersehen!
Nein, das wirst du nicht einfach so sanktionieren können, da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte. Das du sowas “Fehlverhalten” nennst finde ich auch fragwürdig. Wie oft und in welchem Abstand darf denn jemand deiner Meinung nach sein Geschlecht wechseln?
Den Teilnehmern und Verbänden die direkt mit den Schachspielern interagieren wird klar sein, wer sich konstant in Schachspielen als Frau oder Mann identifiziert, nur um Gewinne abzugreifen, und wer nicht. Verbände und Turniere haben auch Regeln zu Beleidigungen, verletzendem oder respektlosem Verhalten, ohne dass das völlig durchquantifiziert ist. Respektloses Verhalten oder Beleidigungen erkennt jeder an der Kommunikationsart und dem Verhalten des Gegenüber. Nicht daran, dass das Wort in irgendeinem Regelwerk unter "Beleidigung" oder "respektloses Verhalten" festgeschrieben ist.
Warum wird dieses Thema immer so behandelt, als würden Menschen nicht seit Anbeginn der Zeit solche Probleme ohne komplette wegrationalisierung lösen können?
Das du sowas “Fehlverhalten” nennst finde ich auch fragwürdig.
Wenn versucht wird offensichtlich zu schummeln, dann ist das Fehlverhalten, ja.
Das widerspricht mir trotzdem der Tatsache das es eine Frauenliga gibt, eben damit Frauen auch einmal gewinnen können. Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen. Mit dem gleichen Argument kann die Frauenliga abgeschafft werden und plötzlich gewinnt kaum noch eine Frau im Weltrang. Das führt doch den ursprünglichen Grund für eine Frauenliga ins Absurde, findest du nicht?
Den Teilnehmern und Verbänden die direkt mit den Schachspielern interagieren wird klar sein, wer sich konstant in Schachspielen als Frau oder Mann identifiziert, nur um Gewinne abzugreifen, und wer nicht. Verbände und Turniere haben auch Regeln zu Beleidigungen, verletzendem oder respektlosem Verhalten, ohne dass das völlig durchquantifiziert ist. Respektloses Verhalten oder Beleidigungen erkennt jeder an der Kommunikationsart und dem Verhalten des Gegenüber. Nicht daran, dass das Wort in irgendeinem Regelwerk unter “Beleidigung” oder “respektloses Verhalten” festgeschrieben ist.
Woher willst du das wissen ob es nur ums Gewinn abgreifen geht? Das musst du schon klar als genaue Regel definieren, alles andere ist Willkür. Ja das ist absichtlich jetzt pedantisch, aber wenn schon eine Regel definiert werden soll, muss sie an irgendwas fest gemacht werden. Es gibt Menschen die de-transition, dürfen diese dann nie mehr Schach spielen? Jetzt hatten wir den Fall noch nicht, aber das hängt für mich da mit drin.
Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen.
Trans Frauen wachsen typischerweise nicht so wie cis Männer auf. Das ist ein Klischee, das trans Frauen ihre Weiblichkeit abspricht.
Das widerspricht mir trotzdem der Tatsache das es eine Frauenliga gibt, eben damit Frauen auch einmal gewinnen können.
Nicht, wenn all diese Faktoren dazu führen, dass Frauen weniger Interesse an Schach haben (weil es als Männer-dominiert wahrgenommen wird), es weniger Förderung durch Familie und Umfeld gibt (und möglicherweise auch durch Institutionen) und ökonomisch in vielen Gesellschaften weniger gerne in Frauen investiert wird.
Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen.
Ein mMn deutlich besseres Argument als die Frage um Intelligenz! Bei der statischen Menge an Transmenschen gehe ich aber nicht davon aus, dass es eine unglaublich hohe Relevanz gewinnt.
Mit dem gleichen Argument kann die Frauenliga abgeschafft werden und plötzlich gewinnt kaum noch eine Frau im Weltrang.
In der queer-Gemeinde gibt es den Spruch "the ultimate goal of queerness is to render the term meaningless". Das Ziel ist nicht, eine abgeschottete Gemeinde zu gründen, sondern so tief in der Gesellschaft verwurzelt zu sein, dass 'die Normalität' einen vollends beinhaltet. Eigene Gemeinschaften werden gegründet um bis zu diesem Zeitpunkt sich sammeln zu können und in Frieden existieren zu können.
Und genauso existieren Frauenligen in vielen Domänen gerade um Partizipation von Frauen zu stärken und hervorzuheben, um möglicherweise in einer egalitären Zukunft in einem gemeinsamen Projekt aufzugehen. Eben die genannten sozialen Faktoren, die biologische Faktoren wahrscheinlich völlig nebensächlich machen, schwächen Frauen.Woher willst du das wissen ob es nur ums Gewinn abgreifen geht?
Das habe ich als hypothetische Prämisse angesehen. Aber ja, das ist natürlich die offene Frage für Verbände, Turniere und Teilnehmer.
Das musst du schon klar als genaue Regel definieren, alles andere ist Willkür. Ja das ist absichtlich jetzt pedantisch, aber wenn schon eine Regel definiert werden soll, muss sie an irgendwas fest gemacht werden. Es gibt Menschen die de-transition, dürfen diese dann nie mehr Schach spielen?
Regeln müssen keine genaue Anzahl an respektlosen Handlungen haben, um jemanden für respektloses Verhalten zu bestrafen, oder? Die professionelle Schachwelt ist wohl kleine genug, dass die Leute sich untereinander kennen und auf ein soziales Verhaltensnetz vertrauen können. Da wird ausreichend Einschätzungsspielraum sein, ob Leute vorgaukeln Trans zu sein, um an bestimmten Turnieren teilnehmen zu können.
Vor allem, da die selben Forscher, die zu den Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Hirnen forschen auch sagen, dass die Hirne von Trans-Frauen von Geburt an eher weiblich sind (und von Trans-Männern entsprechend eher männlich). Hirnphysiologie ist also eher ein Argument für die Aufnahme von Trans-Frauen.
Doch es gibt eine Liga wo Frauen ausgeschlossen sind: Die Frauenliga
Steht sogar im Bildchen oben. Nagut, außer der deutsche Schachbund, der scheinbar nicht transphob ist.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufällige Männer vs 10 zufällige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten Männer vs 10 schlausten Frauen liegen die Männer vorne, bei den 10 dümmsten die Männer allerdings auch.
Steile Behauptung. Moderne Forschung zeigt, dass
- es im Globalwert der Intelligenz gar keine signifikanten Geschlechtsunterschiede gibt, während in der spezifischeren Verarbeitungsgeschwindigkeit Frauen vorne liegen (Gender differences in processing speed: A review of recent research, 2011)
In conclusion, females seem to have an advantage in processing speed tasks involving digits and alphabets as well as in rapid naming tasks while males are faster on reaction time tests and finger tapping. Females also outperform males in reading and writing skills. However, the review of these studies indicates no significant gender differences in general intelligence or in the more narrow skills measured by individual subtests of the WAIS III and WJ III IQ, nor in short-term memory or inspection time.
- Männer sich allerdings als intelligenter einschätzen, vor allem wenn man sie ganz allgemein danach fragt anstatt spezifische Fähigkeiten abzufragen (Estimates of Emotional and Psychometric Intelligence: Evicende for Gender-Based Stereotypes, 2004)
In line with previous studies (Bennet, 1996; Furnham, Fong, et al., 1999; Furnham, Rakow, et al., 1999), results of the present study revealed gender differences in directly self-estimated overall IQ, with men giving significantly higher estimates than women. (...) We discovered that the male-favoring difference in IC self-estimates frequently emerges when researchers request a direct overall IQ estimate, but not when they derive an estimate via the summation of multiple IQ facets.
- und auch heute noch Rollenbilder mit der Assoziation bestimmter Eigenschaften zusammenhängen, was dementsprechend auch die unterschiedliche Bewertung als intelligent vs. sozial und sprachlich bedingt (Gender and Gender Role Differences in Self- and Other-Estimates of Multiple Intelligences, 2013).
The results of vignettes’ IQ ratings revealed clear associations between intelligence and gender-related personality traits, showing that intelligence is indeed part of gender role, with higher IQ associated with masculinity. Differences in vignettes’ gender-related personality traits’ ratings show that intelligence is regarded as a more masculine than feminine attribute. The information about high intelligence overrode the effect of targets’ gender on the masculinity dimension, which was only partly true in relation to femininity. This asymmetry could possibly be explained by the fact that as masculinity and femininity are separate dimensions, masculine characteristic (in this case high IQ) has the largest effect on other masculine traits and smaller on feminine.
Ja gut, ich denke damit wäre es dann geklärt, wieder was gelernt. Danke.
Dann gibt es die Frauenliga anscheinend nur, damit die Männer nicht alle nur am verlieren sind und weil sich Männer einbilden schlauer zu sein. Und generell liegt es nur an der Bewertung was Intelligenz ist und nicht ob jemand tatsächlich intelligent ist.
Warum spielen dann die ganzen Frauen nicht gegen die Männer? Im offenen Wettkampf dürften sie das ja und würden sogar doppeltes Preisgeld bekommen (einmal Frauenliga + nochmal bei Gemischt)
Die letzten beiden Beispiele finde ich jetzt nicht so gut, da sie mehr auf ein gesellschaftliches Problem hindeuten (Männliche Selbstüberschätzung und falsche Assoziation mit IQ). Mein Beispiel bezog sich lediglich auf die breitere Streuung. Auch am ersten Beispiel gefällt mir nicht, dass es um Verarbeitungsgeschwindigkeit in "global gender differences", also im allgemeinen geht. Aber wurden dort auch die schlausten Frauen mit den schlausten Männern verglichen? Genau das hab ich doch in dem Beispiel gemeint, wenn man nach einem generellen Muster sucht, dann wird man kaum eines, wenn überhaupt, finden. (10 zufällige Männer/Frauen ... wie oben geschrieben).
Dann gibt es die Frauenliga anscheinend nur, damit die Männer nicht alle nur am verlieren sind und weil sich Männer einbilden schlauer zu sein.
Natürlich nicht. Sowas lässt sich aus den genannten Forschungsergebnissen auch gar nicht schlussfolgern. Frauen sind nicht schlauer als Männer, aber andersrum eben auch nicht.
Und was ich zitiert habe waren keine "Beispiele", das sind komplette Paper, du musst nur auf den Link klicken, den ich eingebettet habe. Du kannst dir die ganzen Studien durchlesen, falls du dich für die wissenschaftliche Seite dessen interessierst. Gibt natürlich noch viele weitere.
Hast du denn für deine Behauptung, die Streuung wäre größer, einen Beleg? Bzw. woher "weißt" du das? Das würde ja tatsächlich bedeuten, die schlauesten Menschen sind ganz überwiegend Männer. Und das widerspricht meinem Stand der Info (und dem, was ich in wissenschaftlichen Studien mal so eben kurz finden konnte) einfach komplett. Ich glaube, du irrst dich da einfach und reproduzierst ein sehr altes Vorurteil.
Warum spielen dann die ganzen Frauen nicht gegen die Männer?
Nach aktuellem Stand ist der Schachsport ein immer noch absolut männerdominiertes Hobby. Allein an Sichtbarkeit macht das einen riesigen Unterschied. Wenn du als kleines Mädchen aufwächst und dich auch nur vage für Schach interessierst wirst du zuallererst mit den männlichen Weltmeistern konfrontiert. Du bekommst mit, wie selten Frauen überhaupt vertreten sind, wie viel besser die Männer sind - was denkst du, was das mit deiner Motivation macht, selbst in diesem Sport weiterzukommen?
Die Frauenliga gibt es, weil die internationalen Schachverbände kapiert haben, dass man jungen Menschen Gelegenheit und Motivation bieten muss, damit die überhaupt mit einem Hobby/Sport anfangen. Um Frauen in den Sport zu kriegen muss man Frauen sichtbar machen, die dort schon aktiv und erfolgreich sind. Deswegen gibt es eine offene Liga und eine, die speziell die Hälfte der Bevölkerung anspricht, die bislang unterrepräsentiert ist, obwohl wir nunmal wissen, dass sie aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten ganz genauso dazu in der Lage sind.
Das ist jedenfalls die wissenschaftliche Sicht auf das Thema. Ob du die anerkennst oder lieber ignorierst liegt ganz bei dir.