"Why investing in new nuclear plants is bad for the climate"
"Why investing in new nuclear plants is bad for the climate"
Je mets ça ici pour discuter de ce sujet, sachant que J-M Jancovici a pas mal la cote auprès des utilisateurs de cette communauté (ou au moins du subreddit r/france)
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Court et pas convaincant... Il y a plein de sources et graphiques qui montrent l'inverse.
Le nucléaire demande moins de matériaux, on est plus indépendant qu'avec le solaire ou éolien, et le cycle carbone est meilleur, et on a pas de problème d'intermittence, qui est pas un problème résolu par les enr.
C'est plus cher, mais honnêtement c'est pas le plus problématique quand on fait de l'écologie.
On ferait mieux d'investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d'argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner.
2/10 pour la tentative.
On ferait mieux d’investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d’argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner
D'autant + que le nucléaire redevient "populaire" chez certains gouvernement et surtout dans des opinions publiques européennes :
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UK (Hinkley Point et Sizewell)
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Pologne
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Pays-Bas
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République Tchèque (?)
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Finlande (qui est bien heureuse d'avoir son nouvel EPR enfin sur le réseau)
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j'en oublie sûrement (Slovaquie ?)
En anti-nucléaire farouche il ne reste que :
- Belgique (coucou Tinne)
*. Allemagne (mais la CDU a l'air de bouger)
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Autriche (ils ont des barrages et la position anti-nuc est peut etre dans leur Constitution (à vérifier :(
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Suisse l'UDC est pour le nuc mais d'autres partis sont contres
(j'en oublie peut etre)
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Investir dans le nucléaire ? On fait ça depuis 40 ans, et au final EDF à 100 milliards de dettes. Les crédits recherche pour l'énergie sont majoritairement alloués au nucléaire alors qu'on a réduit la voilure pour tout le reste. Les opérations extérieures se révèlent être souvent déficitaires.
Pour decarbonner la feuille de route des institutions passe par les renouvelables, plus rapide à déployer et moins coûteux et recyclable.
Il est acquis que le nucléaire decarbonne, mais il ne peut être construit que dans les pays qui disposent d'une forte stabilité politique et les ressources en uranium sont limités à 100 ans au train actuel.
Pour la France il ne faut pas imposer les technologies chacune dispose d'un avantage, et les EPR ne sont pas là avant 10 ans.
Un dernier chiffre, disponibilité du parc à ce jour : 58%
On fait ça depuis 40 ans
Pardon ? On a lancé combien de projet de réacteurs en France de 1991 à 2021 ? Un seul. On raccordait 2 réacteurs par an dans les années 80. On a fait l'inverse d'investir dans le nucléaire depuis au moins 30 ans. On le laisse crever et on vit sur nos réserves depuis Tchernobyl.
et au final EDF à 100 milliards de dettes
EDF est en bénéf tous les ans de 2002 à 2021, alors que l'État lui inflige l'ARENH, des bébés pas rentables, et une gestion calamiteuse. On est sur de la désinformation pure et simple là.
Les crédits recherche pour l’énergie sont majoritairement alloués au nucléaire alors qu’on a réduit la voilure pour tout le reste.
On a balancé tous les ans quasiment autant pour le nucléaire que pour les EnR, sauf que le nucléaire ça représente 70% de notre mix électrique et les EnR 20% seulement.
Pour decarbonner la feuille de route des institutions passe par les renouvelables, plus rapide à déployer et moins coûteux et recyclable.
Le scénario de RTE le moins coûteux est celui où l'on investit le plus possible dans le nucléaire.
L'Allemagne a lancé l'Energiewende il y a 20 ans, et n'arrivent à produire que 40% de leur électricité avec les EnRs et polluent le reste de l'Europe avec leur backup en charbon et en gaz, avec un puissance installée de 66GW à 20% de facteur de charge, donc 13GW de puissance en moyenne sur l'année. Et ils sont dépendants du gaz et du charbon.
20 ans après le début de la construction de la première centrale électrogène civile en France, Chinon A1/EDF1 en 1963, on avait construit et raccordé au réseau 22 réacteurs pour un total de 20GW avec un facteur de charge de 70%, donc 14GW de puissance en moyenne sur l'année.
Quand au prix, on estime que les Allemands ont balancé un trillion d'euros au bas mot dans l'Energiewende, alors que la cour des comptes française, dans son rapport de 2011, estime le coût du nucléaire civil français tout compris à 130-140 milliards d'euros entre 1960 et 2010.
et les ressources en uranium sont limités à 100 ans au train actuel.
Voir MOX, Superphénix, les réacteurs de 4 génération, etc. L'uranium n'est pas un problème.
Pour la France il ne faut pas imposer les technologies chacune dispose d’un avantage, et les EPR ne sont pas là avant 10 ans.
On est contraint d'investir dans les EnR à cause de l'abandon du nucléaire par les politiques français depuis le début des années 90 pour atteindre nos objectifs pour 2050. Ça veut pas dire qu'on doit continuer à les soutenir une fois qu'on a relancé une cadence dans notre industrie nucléaire.
Un dernier chiffre, disponibilité du parc à ce jour : 58%
Une mauvaise foi et une désinformation incroyable. Je ne sais pas si tu es un chill ou juste mal informé et avec beaucoup de confiance en toi, mais voici les vrais chiffres :
https://www.rte-france.com/eco2mix
Aujourd'hui on est largement exportateur, 82% de notre électricité est d'origine nucléaire, le reste c'est du suivi de charge. On note la production catastrophique du solaire (0,6GW pour 17GW installé) alors qu'on est en pleine canicule et de l'éolien (1,2GW pour 21GW installés).
On subvient entièrement à nos besoins et on en refile à nos voisins européens, comme quasi-tous les étés, donc on en profite pour faire nos maintenances et nos réparations. Le parc est dimensionné à nos besoins en hiver, il ne va jamais tourner à 100% en été. Tu pointes une évidence logique et tu prétends que c'est un défaut du nucléaire.
Libre à vous d'être partisant, mais évitez de déformer mes propos et autres imprécisions :
Les chiffres du ministère concernant les investissements de recherches en 2019 les chiffes sont : 732 M Euros pour le nucléaire vs 324 M Euros pour les nouvelles technologies (on ne parle pas de renouvelables mais d'un fourre-tout), loin de l'égalité que vous mentionnez.
Replongeons dans les bilans de l'entreprise. L'endettement en 2002 est de 26,8 Milliars à grand renfort d'intertionalisation et de crédit, 20 Milliards en 2004 et 42 Milliards en 2009, 34 milliards en 2014, 33 milliards en 2017.
Sur le primaire au niveau mondial en 2022 le nucléaire c'est 3,99% (en baisse), les renouvelables 14,21% (en hausse), les fossiles eux c'est 81,79% (en baisse). La feuille de route de L'IEA et les autres institutions reposent logiquement sur le développement des renouvelables. https://www.iea.org/reports/net-zero-by-2050 En 2022 la première source de production des 27 c'est le solaire et l'éolien.
Vous vous tournez vers l'Allemagne qui n'a pas fait les bons choix, l'Energiewende ne concerne pas que la production électrique et votre chiffre est fantaisiste. Regardez plutôt du coté de l'Angleterre qui s'est débarassé de son charbon avec l'aide du vent de du solaire.
On va se contenter de parler de l'instant présent et non d'un futur hypothétique. Les rares Gen4 sont des protos quand au MOX il n'est pas rentable économiquement, et se révèle très polluant en fin de cycle. https://lejournal.cnrs.fr/articles/nucleaire-lepineuse-question-du-combustible
En attendant les EPR il faudra bien des renouvelables, sans des apports massifs de l'Allemagne en autre l'an dernier c'était le blackout. Le nucléaire Français est vieillissant et sa construction en sérialisation se révèle problématique cf: mises à l'arrêt pour les problèmes de CS. Auriez-vous oubliez aussi la triple crise de 2022 ? https://www.rte-france.com/actualites/perspectives-securite-approvisionnement-electricite-ete-automne-hiver-2023 Si il y a effectivement plus de maintenance en été on est loin très loin de la production des années 90 et on reste en dessous des projections dressées par l'électricien il y a un an.
Sur l'utilité des renouvelable je vous renvoie à la page 26 du rapport RTE Oct 2021 Futurs énergétiques 2050 "Atteindre la neutralité carbone en 2050 est impossible sans un développement significatif des énergies renouvelables"
Les chiffres du ministère concernant les investissements de recherches en 2019 les chiffes sont : 732 M Euros pour le nucléaire vs 324 M Euros pour les nouvelles technologies (on ne parle pas de renouvelables mais d’un fourre-tout), loin de l’égalité que vous mentionnez.
C'est pas ceux que je vois sur le site officiel du gouvernement : https://www.ecologie.gouv.fr/energie-recherche-et-developpement
Replongeons dans les bilans de l’entreprise. L’endettement en 2002 est de 26,8 Milliars à grand renfort d’intertionalisation et de crédit, 20 Milliards en 2004 et 42 Milliards en 2009, 34 milliards en 2014, 33 milliards en 2017.
Replongeons dans les résultats nets de l'entreprise : bénéfices nets de 2002 à 2021, allant de 500 millions à plus de 5 milliards. Balancer le chiffre de la dette sans aucun contexte pour essayer de prétendre que l'entreprise n'est pas profitable, c'est de la manipulation. Le fait est que les chiffres d'affaire réalisé par EDF a été largement supérieur à ses coûts de fonctionnement pendant 20 ans alors que le nucléaire est sa principale activité. Le nucléaire est rentable, point.
La dette peut avoir des tas d'origines, et n'est absolument pas une métrique qui présage de la bonne ou mauvaise santé d'une entreprise. Une entreprise va systématiquement emprunter pour investir. Apple a une dette de 122 milliards de dollars, vous pensez que l'entreprise est sur le point de couler ?
Et là, on parle d'EDF, une boîte qu'on oblige à vendre à perte, et qu'on oblige à reprendre Areva et le chantier de Hinkley Point, entre autre, et qui génère malgré tout des bénéfices.
Regardez plutôt du coté de l’Angleterre qui s’est débarassé de son charbon avec l’aide du vent de du solaire.
Ah oui oui je regarde : https://app.electricitymaps.com/zone/GB
Seulement 26% de leur consommation électrique provient du renouvelable, 50% du gaz, et ils émettent presque 7 fois les émissions de la France (42g contre 287g), tout en important presque 4GW au moment de l'année où les renouvelables devraient produire le plus.
3 fois plus de puissance installée en solaire qu'en nucléaire chez eux, et malgré la canicule, leur solaire produit 2 fois moins d'électricité que leur nucléaire (2,31GW contre 5,21GW).
Les seuls à avoir une énergie plus décarbonée que nous en Europe sont ceux qui ont de grosses capacités hydro-électriques, qui est fortement dépendant de la géographie du pays. Tous les autres qui ont investi dans le solaire et l'éolien crament du gaz, du charbon, ou reposent sur du nucléaire.
Le nucléaire est un modèle éprouvé depuis des décennies, le solaire et l'éolien sont encore des échecs à l'heure actuelle, et on n'a aucune idée de comment changer cet état de fait.
On va se contenter de parler de l’instant présent et non d’un futur hypothétique
SuperPhénix c'était dans les années 90. Un modèle qui était fonctionnel et raccordé au réseau il y a près de 30 ans, c'est le contraire d'un futur hypothétique.
Par contre, ce qui fait partie du futur hypothétique, c'est les solutions de stockage censées compenser la non-pilotabilité de l'éolien et du solaire, qui n'existent nulle part.
et se révèle très polluant en fin de cycle
Source ? + Quelle genre de pollution ? Si on parle de combustible nucléaire usé, en quoi c'est un problème ? Qu'est-ce qui est préférable à votre avis entre quelques m³ de déchets nucléaires totalement tracés et confinés dans des fûts, et la pollution générée par le charbon et le gaz (sur lesquels le solaire et l'éolien reposent factuellement) qu'on envoie par tonnes sans contrôle dans les airs et l'environnement et qui font des dizaines de milliers de mort chaque année rien qu'en Europe ?
En attendant les EPR il faudra bien des renouvelables, sans des apports massifs de l’Allemagne en autre l’an dernier c’était le blackout.
C'est vrai, c'est le principe du scénario de RTE : on a tellement délaissé la filière nucléaire que même en mettant tout l'argent du monde dans le nucléaire, on n'aura pas le temps de construire autant de réacteurs qu'on veut pour tenir nos engagements en 2050. Ça veut pas dire que l'éolien et le solaire sont de bonnes solutions pour autant, et ça ne veut pas dire qu'une fois qu'on a une industrie nucléaire qui tourne, on soit obligé de continuer à produire du solaire et du renouvelable.
sans des apports massifs de l’Allemagne en autre l’an dernier c’était le blackout
Et si on avait pas fermé Fessenheim et si on n'avait pas abandonné la filière nucléaire pendant 30 ans, on aurait largement assez de redondance pour que ne pas avoir eu de problème l'année dernière. En attendant, excepté l'année dernière, on est le plus grand exportateur d'électricité de l'Europe tous les ans depuis des décennies, grâce au nucléaire.
Le nucléaire Français est vieillissant
Faudrait savoir, si on ne faisait que de soutenir le nucléaire, comment ça se fait que notre matériel soit vieillissant ?
et sa construction en sérialisation se révèle problématique
Le fait de n'avoir construit aucun réacteur en 30 ans est problématique.
cf: mises à l’arrêt pour les problèmes de CS. Auriez-vous oubliez aussi la triple crise de 2022 ? https://www.rte-france.com/actualites/perspectives-securite-approvisionnement-electricite-ete-automne-hiver-2023 Si il y a effectivement plus de maintenance en été on est loin très loin de la production des années 90 et on reste en dessous des projections dressées par l’électricien il y a un an.
Cf ce que j'ai déjà mentionné au-dessus. On est sur la stratégie Greenpeace : prétendre que le nucléaire n'est pas viable alors qu'on le laisse sous perfusion depuis 30 ans par pression politique. Si on avait pas laissé la filière nucléaire française déperir, on aurait des réacteurs de Gen IV aujourd'hui, et les problèmes de corrosion auraient été qu'un évènement plutôt qu'une crise.
Sur l’utilité des renouvelable je vous renvoie à la page 26 du rapport RTE Oct 2021 Futurs énergétiques 2050 “Atteindre la neutralité carbone en 2050 est impossible sans un développement significatif des énergies renouvelables”
Cf ce que j'ai dit au-dessus. C'est lié au fait qu'on ai laissé la filière nucléaire dépérir pendant 30 ans et qu'il faut du temps pour la relancer.
la "dette" d'EDF est peut être lié à une certaine politique... Pourquoi vendre Alstom à GE ? L'affaire Areva ?
On n'a juste pas été foutu de défendre nos technos, c'est pas un pb lié au nucléaire.
Bien d'accord avec ça...
Pourquoi vendre Alstom à GE ?
Les actionnaires d'Alstom (Bouygues...) se sont gavés lors de la revante.
Et Alstom et Patrick Kron étaient tenus par les cou!lles avec Pierrucci en prison à Rykers island et l'extraterritorialité de la justice US.
Plus Macron (et Hollande) prêts à vendre les bijoux de famille.
Mais GE s'en est mordu les doigts, ils ont tué un concurrent mais on perdu bcp d'argent avec ce rachat.
GE à l'habitude de perdre de l'argent remarque, ça leur a couté cher 9/11 avec les assurances. et puis la crise des subprimes...
EDF est obligé de vendre de l'électricité en dessous du prix du marché pour qu'elle soit soit revendue par des gens qui font de l'électricité enr, j'ai pas envie de chercher un lien, mais ça a été dit par les ex PDG d'EDF.
On peut pas recycler les hélices d'éoliennes qui sont en fibre de verre, et le pv émet quatre fois plus que le nucléaire.
On peut pas recycler les hélices d’éoliennes qui sont en fibre de verre
Alors que les déchets d'uranium !
EDF est obligé de vendre de l’électricité en dessous du prix du marché pour qu’elle soit soit revendue par des gens
C'est pas des gens, ce sont des parasites qui ne produisent aucun électron :(
L'Arenh car c'est de ça dont vous parlez est aussi là pour deliver une énergie à moindre prix et on en bénéficie tous. Pour l'ancien PDG c'est la cause de tous les maux. Alors expliquez-moi pourquoi en 1980 la dette d'EDF étant de 230 milliards ? L'introduction de l'arenh date de mémoire de 2009. L'endettement du groupe est en dent de scie mais n'a jamais été résorbé.
Pour les pâles elles sont recyclables en inclusion dans le béton.